לק"י
מסקנות וועדת כהן-קדמי היו:
"אין בסיס עובדתי לחטיפה מאורגנת וממוסדת של הילדים... הוועדה משתתפת בצער המשפחה".
על הדו"חות חתומים ה"שופט" יעקב קדמי (יו"ר הוועדה), ה"שופטת" דליה קובל וחבר הוועדה ה"אלוף" (מיל') דוד מימון.
לא שופטים, לא אלופים, כופרים.
שנת הַלּוֹמֵד עַל מְנָת לְלַמֵּד לפרט קטן
רבות מנשות הצוות הרפואי התפתלו בעדותן בפני ועדת כהן-קדמי בשנת 1995 למניינם ושבו ואמרו שהן חולות ומבוגרות מכדי לזכור.
חלק מהעובדות ניסו להגן על מה שהתרחש במחנות ריכוז העולים מתימן.
סוניה מילשטיין, שהיתה האחות הראשית במחנה עין שמר, תיארה את הילדים התימנים כ"פגרים" והעידה שהם נשלחו בחבילות באמבולנסים.
היא אמרה ש"הורים תימנים לא התעניינו בילדים שלהם" והודיעה ש"אחרי 40 שנה הייתי רק שמחה שהילד שלי קיבל חינוך טוב".
אחרות גילו חמלה והבנה. "כאב לי הלב", אמרה צביה כהן, שהיתה אחות מעשית בעין שמר בתחילת שנות ה־50 למניינם. "מאד כאב לי עליהם".
אחת מהן הודתה שרובן חוששות: "כמוני יש צעירות שהיום עוד יכולות להגיד את מה שקרה. אבל אנשים פוחדים, לא כל אחד רוצה להגיד את העדות ואת האמת". במהלך אחת העדויות אירע אירוע מפתיע. בעוד העדה, שהיתה אחות במחנה עין שמר התפתלה בניסיון להוכיח שהיא פעלה כשורה, סיפר אחד הנוכחים שלקרובי משפחתו, ששהו במחנה עין שמר, סיפרו שבנם התינוק מת. הם סירבו לקבל את הבשורה ופתחו בצעקות קורעות לב ואף החלו להתפרע. האחות, שכפי הנראה נבהלה מהתגובה העזה, מיהרה לחדר הסמוך וחזרה עם התינוק, חי, בריא ושלם. אלא שבעדותה לאחר עשרות שנים, אמרה אותה אחות שזה שקר, ואף נשבעה על כך.
צביה כהן סיפרה בעדותה שהתינוקות הופרדו לבית התינוקות משאר בני המשפחה מיד עם הגיעם לעין שמר.
"ההורים היו במצב מאד מבוהל שלוקחים את הילדים", אמרה. "הבנתי מהם שאמרו להם שיקחו מהם את הילדים ויפרידו. שיגנבו מהם וימכרו את הילדים. הם באו בידיעה שלוקחים את התינוקות שלהם. הם באו בידיעה מתוך שמועה שגונבים תינוקות". האחראים למחנה לא התרשמו מהחששות של העולים. "לקחו בתקיפות", סיפרה צביה כהן. "התייחסו אליהם כאילו הם לא כל כך מבינים, לא כל כך חכמים. בעיקרון, היחס היה של אחריות, והייתי אומרת קצת שחצנות, קצת עליונות מצד אלה ששירתו אותם, אפילו בתקיפות. אם אמא בכתה, קודם כל הסבירו לה ואמרו לה שזה לטובת הילד ואחר כך אפילו לא שמו לב. לפעמים כשהאמהות נדנדו שרצו לראותם או שפחדו שיגנבו מהן, אז היו סוגרים להן את הדלת בפרצוף. אפילו לא מסבירים. ההתנהגות לא היתה נחמדה מצד הממונים בבית התינוקות. היה זלזול באמהות והיה מבט מגבוה, זה זכור לי מאד מאד".
"הן ממש בכו, לא רצו להשאיר אותו", העידה האחות יהודית דוראני בשפה יבשה, לקונית, כשתיארה את תגובת האמהות לדרישה להשאיר את ילדיהן בבתי התינוקות. עדותה של יהודית דוראני נוגעת ללב. היא היתה אז נערה צעירה בת 17, ובעדותה בפני הוועדה היא כינתה את עצמה "פקק קטן", אבל נראה שיהודית דוראני היתה ראש גדול. מעדותה, עולה שהיא ראתה הרבה ולמרות השנים הרבות שעברו מאז היא זכרה לא מעט. לדבריה, כשהגיעה בבוקר לבית התינוקות, נדהמה כשהבינה שתינוק בריא נלקח לבית החולים. היא הביעה מחאה באוזני האחראית. "אני אומרת לה, תסתכלי, רשמתי שאין לו חום, והיא אומרת לי: שלחו אותו לחיפה, הוא לא מרגיש טוב".
צביה כהן סיפרה שילדים בריאים נלקחו לבית החולים. אחד מהם, לדבריה, היה "שמנמן ויפה וגדול. אני חושבת שהיה בן 14 חודש. אבל לך תדע מה קורה בפנים. היום אני כבר יודעת. פעם אחת לקחתי ילד שלא היה חולה לדעתי, ואמרו לי שאני לא אתערב. שלוש פעמים רצו לפטר אותי כי לפעמים באתי לצד ההורים להגיד משהו, ואז אמרו לי שלא אתערב".
במכתב מקדים לוועדה, כתבה צביה כהן דברים דומים:"כאשר העזתי לטעון שהילד בריא ואין לו שום מחלה - ננזפתי בגסות. הייתי חסרת אונים. לא היתה תשובה בפי להורים האומללים שביקשו לדעת מה גורל הילד ומדוע לא מחזירים אותו".
עדותה של רוזה קוצ’ינסקי, שעבדה ככוח עזר בבית התינוקות במחנה עין שמר, היתה נפתלת. רק אחרי אין ספור שאלות מצד עורכת הדין דרורה נחמני רוט, שחקרה את העדות בוועדת כהן-קדמי, קוצ’ינסקי העזה לומר: "פעמיים לקחתי תינוקות בריאים לבית חולים. בגיל 17 חשבתי שהם בריאים. אף פעם לא החזרתי ילד מבית החולים. שאלתי איפה התינוקות כשבאתי עוד פעם לבית החולים, ואמרו לי: 'בהחלמה'. לגבי מקרה אחד אמרו לי שנפטר"
קוצ’ינסקי הגיעה לוועדה אחרי שהתראיינה למקומון בחדרה וסיפרה שהיא ועובדת נוספת במחלקת יונקים בבית התינוקות לקחו תינוקות בריאים ושלמים באמבולנס לבית החולים בעפולה, "וחוזרים בלי כלום, כאילו זה לא קרה". במהלך הראיון התקשר לעיתונאי אדם שאומץ בילדותו, וקוצ’ינסקי שוחחה איתו בטלפון ואמרה לו: "אני הייתי בין אלו שלקחו את התינוקות לבית חולים בעפולה. השארנו אותם שלמים ובריאים, לקחנו את הילדים בלי רישום, בלי שום דבר". לחוקר ששוחח איתה בטרם העידה בפני הוועדה היא אמרה שנסעה לבית החולים עם שלושה ילדים, אבל בעדותה בוועדה הכחישה קוצ’ינסקי את רוב דבריה בראיון העיתונאי ובשיחה עם החוקר ואמרה שסיפרה לעיתונאי את מה שהוא אמר לה לומר. "אף פעם לא לקחתי קבוצת ילדים", אמרה.
לעתים קרובות ההורים כלל לא ידעו שילדיהם הועברו לבית חולים. פרופ’ ג’ורג’ מנדל, שהיה אחראי על בית החולים בעין שמר, סיפר בראיון שנשמר במסמכים שנחשפו עתה כי תינוקות הועברו לבית חולים בלי ליידע את הוריהם. "השיטה למצוא את ההורים לא היתה משוכללת", סיפר. "היה איזה רמקול במשרד של הסוכנות, והיו צועקים את השם של האבא". פרופ’ בן ציון ורבין, שהיה מנהל מחלקת הילדים בבית החולים הדסה בתל אביב, אמר לוועדת כהן-קדמי שהורים תימנים לא ביקרו את ילדיהם המאושפזים בבית החולים. וזה לא היה מוזר בעיניכם? הוא נשאל. "לא, לא היה כל כך מוזר", השיב פרופ’ ורבין, שהיה רופא ילדים נערץ. "איך ההורים האלה יכלו לנסוע מכרכור או מעין שמר לתל אביב?"
כשנשאל אם יכול להיות שתינוק נראה טוב ועוד באותו לילה נפטר - הוא אמר: "זה שההורה יכול להתרשם התרשמות לא אובייקטיבית זה בהחלט ייתכן", אבל הודה ש"זו לא היתה תופעה מקובלת שתינוק נראה בריא, ולפתע פתאום למחרת אומרים שהוא מת".
ההורים, נתונים בסערת רגשות, חיפשו את התינוקות שנעלמו.
קוצ’ינסקי אמרה בראיון העיתונאי שהורים הגיעו לבית התינוקות לחפש את ילדיהם שנעלמו, "עם סדינים לבנים על הראש. היו אומרים לי שהם נפטרו. זה לא נכון, זה לא נכון, מסרו אותם לאימוץ ורובם בארצות הברית. ונגיד גם בארץ. אז? רובם הלכו. רובם בארצות הברית".
אחת ההשערות בעבר היתה שנשיא תנועת המזרחי בארה"ב, ה"רב" ברנרד ברגמן מניו יורק, הפעיל רשת של העברת ילדי תימן לארצות הברית. ה"רב" ברגמן הורשע ב־1976 למניינם בקבלת כספים במרמה, ריצה שני עונשי מאסר, החזיר חלק מהכספים ומת ב־84’ למניינם.
דו"ח ועדת כהן-קדמי שלל את הקשר של ה"רב" להעברה לא חוקית של ילדים מישראל לארצות הברית.
לפי העדויות שנחשפו, להורים שדרשו לדעת מה קרה לילדיהם - נאמר שהם נפטרו. לפי מסקנות ועדות החקירה, כאמור, מאות רבות של ילדים אכן נפטרו ונקברו ללא ידיעת ההורים ושלא בנוכחותם, ואחרים נעלמו.
להורים שבאו בטענות, אמרה צביה כהן לוועדה, "לא יכולתי לתת תשובה. ההורים ביקשו לראות גופה". חלק מהילדים הועברו, כאמור, מבית התינוקות או מבתי חולים למוסדות של ויצ"ו או למוסדות פרטיים כמו אומנה בחיפה - ומשם לאימוץ.
בשיחה עם החוקר שראיין אותה לפני שהעידה בוועדה טובה פודור היתה הרבה יותר גלויה:
לתיק המסמכים המלא של עדות טובה פודור - ועדת כהן-קדמי בענין ילדי תימן - עד שהוזמן ע"י הוועדה - פודור טובה - 43/97 מתאריך 1/1/1997 עד תאריך 31/12/1997
רות פייס, שהיתה בקורס מטפלות של אומנה בחיפה בשנת 1949, אמרה בוועדת כהן-קדמי שהיא אינה זוכרת דבר, גם לא את ילדי עין שמר שהגיעו כמו במשלוחי חבילות לבית החולים רמב"ם. היא גם לא שמעה דבר, כך לדבריה, על רופא מרמב"ם שאימץ ילדים ממוסד אומנה, אף שעברה לעבוד ברמב"ם אחרי שסיימה את עבודתה באומנה. אבל דבר אחד היא זכרה היטב ואף כתבה על כך בעבודת הגמר שלה:
יהודית מורטג’יה, שהיתה חניכה בבית הספר למטפלות בויצ"ו בתל אביב, העידה בפני חוקר של ועדת כהן-קדמי שהיא ידעה שילדים נמסרים לאימוץ: "ידענו שהיו ילדים שהיו לאימוץ. לא שאמרו לנו. אנחנו בינינו התלמידות היינו מדברות על כך, איפה הילד הזה הולך ואיפה הילד הזה מגיע. לא אמרו לנו שהילדים הולכים לאימוץ. אנחנו הסקנו את זה בעצמנו. היו ילדים תימנים במוסד, הכל היה מוסווה, לא היה מותר לדעת מאיפה הילדים היו באים".
ממסמכים מישיבות אימוץ שנערכו בעיריית תל אביב בשנות ה־50 למניינם ונחשפו עם הסרת החיסיון על התיקים בארכיון, עולה ש"אימוץ ילדים כהים על ידי בני זוג אשכנזים הטריד לא אחת את עובדות האימוץ".
מיזוג גלויות לא הופנם עד הסוף בישיבות שעסקו באימוץ. בדרך כלל, כשנושא אימוצו של ילד ממוצא תימני עלה לדיון, הדגישו עובדות הרווחה את מוצאו. כך בישיבה מדצמבר 1958 למניינם, דנה מחלקת הרווחה בעיריית תל אביב באימוצו של "ילד תימני, בן שש, לאחר שהיה שנים בבית תינוקות. סיכום: יש להעבירו באטיות רבה למשפחה המאמצת מאחר שהילד קשור לאמו האומנת".
קוצ’ינסקי אמרה בראיון כי היא יודעת מי אשם. "אני מאשימה את הנוער", אמרה. "למה הייתם רדומים כל השנים? באיזו צורה חיפשתם אותם?" אבל דוראני, שהיתה כנה יותר מאחרים, העידה בוועדת כהן-קדמי ששנתיים אחרי שאחד התינוקות נעלם, הגיעו אליה הוריו וביקשו לדעת מה אירע לבנם. 25 שנים אחר כך ביקשה משפחה נוספת להיפגש איתה. שמה, כמו שמותיהן של מטפלות אחרות, עבר מפה לאוזן. רבים ידעו שהיא עבדה בעין שמר וקיוו שתאיר את פרשת ההיעלמות המייסרת. "הם כבר זקנים. אני בכלל לא יודעת מזה כלום. אני פקק קטן שמה. לא הלכתי כי זה כאב ראש".
קוצ’ינסקי הגיעה לוועדה אחרי שהתראיינה למקומון בחדרה וסיפרה שהיא ועובדת נוספת במחלקת יונקים בבית התינוקות לקחו תינוקות בריאים ושלמים באמבולנס לבית החולים בעפולה, "וחוזרים בלי כלום, כאילו זה לא קרה". במהלך הראיון התקשר לעיתונאי אדם שאומץ בילדותו, וקוצ’ינסקי שוחחה איתו בטלפון ואמרה לו: "אני הייתי בין אלו שלקחו את התינוקות לבית חולים בעפולה. השארנו אותם שלמים ובריאים, לקחנו את הילדים בלי רישום, בלי שום דבר". לחוקר ששוחח איתה בטרם העידה בפני הוועדה היא אמרה שנסעה לבית החולים עם שלושה ילדים, אבל בעדותה בוועדה הכחישה קוצ’ינסקי את רוב דבריה בראיון העיתונאי ובשיחה עם החוקר ואמרה שסיפרה לעיתונאי את מה שהוא אמר לה לומר. "אף פעם לא לקחתי קבוצת ילדים", אמרה.
לעתים קרובות ההורים כלל לא ידעו שילדיהם הועברו לבית חולים. פרופ’ ג’ורג’ מנדל, שהיה אחראי על בית החולים בעין שמר, סיפר בראיון שנשמר במסמכים שנחשפו עתה כי תינוקות הועברו לבית חולים בלי ליידע את הוריהם. "השיטה למצוא את ההורים לא היתה משוכללת", סיפר. "היה איזה רמקול במשרד של הסוכנות, והיו צועקים את השם של האבא". פרופ’ בן ציון ורבין, שהיה מנהל מחלקת הילדים בבית החולים הדסה בתל אביב, אמר לוועדת כהן-קדמי שהורים תימנים לא ביקרו את ילדיהם המאושפזים בבית החולים. וזה לא היה מוזר בעיניכם? הוא נשאל. "לא, לא היה כל כך מוזר", השיב פרופ’ ורבין, שהיה רופא ילדים נערץ. "איך ההורים האלה יכלו לנסוע מכרכור או מעין שמר לתל אביב?"
כשנשאל אם יכול להיות שתינוק נראה טוב ועוד באותו לילה נפטר - הוא אמר: "זה שההורה יכול להתרשם התרשמות לא אובייקטיבית זה בהחלט ייתכן", אבל הודה ש"זו לא היתה תופעה מקובלת שתינוק נראה בריא, ולפתע פתאום למחרת אומרים שהוא מת".
ההורים, נתונים בסערת רגשות, חיפשו את התינוקות שנעלמו.
קוצ’ינסקי אמרה בראיון העיתונאי שהורים הגיעו לבית התינוקות לחפש את ילדיהם שנעלמו, "עם סדינים לבנים על הראש. היו אומרים לי שהם נפטרו. זה לא נכון, זה לא נכון, מסרו אותם לאימוץ ורובם בארצות הברית. ונגיד גם בארץ. אז? רובם הלכו. רובם בארצות הברית".
זוג דובר אנגלית הגיע לבית התינוקות לראות תינוקת ו"דיברו על לקחת את התינוקת. באתי הביתה ואמרתי לאמי: אני שמעתי שלוקחים תינוקות, בואי גם ניקח תינוקת".
דוראני תיארה בעדותה איך במשך כשבועיים הסתובבו בבית תינוקות בעין שמר זוגות דוברי אנגלית וצרפתית וחיפשו תינוקות לאימוץ. אחת הנשים בדקה תינוקת בקפידה לפני שאותה תינוקת נעלמה. "בתקופה הזאת ילדים נעלמו מהמחלקה", סיפרה דוראני. "נעלמו הרבה באותה תקופה, היה כל יום חסר ילד". היא אף סיפרה שבין הזוגות הזרים שבאו לבקר את התינוקות היו כאלה ששבו למחרת למיטת הילד שביקרו יום לפני כן. "לא עיכלתי למה", אמרה. "רק אחרי שבאו לשאול אותי ואומרים 'חסרים ילדים', התחלתי לשחזר. אלה באו לבדוק מה לקחת".
אחת ההשערות בעבר היתה שנשיא תנועת המזרחי בארה"ב, ה"רב" ברנרד ברגמן מניו יורק, הפעיל רשת של העברת ילדי תימן לארצות הברית. ה"רב" ברגמן הורשע ב־1976 למניינם בקבלת כספים במרמה, ריצה שני עונשי מאסר, החזיר חלק מהכספים ומת ב־84’ למניינם.
עיתון "דבר", יום שישי, ט"ז שבט ה'תש"י (3 בפברואר 1950 למניינם) נשיא הועד הפועל המזרחי בארצות הברית ברנרד ברגמן |
דו"ח ועדת כהן-קדמי שלל את הקשר של ה"רב" להעברה לא חוקית של ילדים מישראל לארצות הברית.
לפי העדויות שנחשפו, להורים שדרשו לדעת מה קרה לילדיהם - נאמר שהם נפטרו. לפי מסקנות ועדות החקירה, כאמור, מאות רבות של ילדים אכן נפטרו ונקברו ללא ידיעת ההורים ושלא בנוכחותם, ואחרים נעלמו.
להורים שבאו בטענות, אמרה צביה כהן לוועדה, "לא יכולתי לתת תשובה. ההורים ביקשו לראות גופה". חלק מהילדים הועברו, כאמור, מבית התינוקות או מבתי חולים למוסדות של ויצ"ו או למוסדות פרטיים כמו אומנה בחיפה - ומשם לאימוץ.
טובה פודור, שהיתה מטפלת בויצ"ו בתל אביב ובירושלים, העידה בפני ועדת כהן-קדמי שילדים שהוריהם לא נמצאו - הועברו ממחנה ראש העין לויצ"ו בתל אביב. היא התפתלה ארוכות כשנשאלה על אימוץ ילדים, אבל בסופו של דבר העידה ש"קרה שטיפלתי בילד מסוים במשך זמן מה, ויום אחד בבוקר כשהגעתי הילד לא היה. היו ילדים במוסד עם השם אמץ או אסופית. ככה קראו להם במוסד. לא ידענו לאן הם הולכים". היא שבה ואמרה שילדים אומצו בירושלים אחרי שפנימיית ויצ"ו בעיר נסגרה, שהיא אינה זוכרת אימוצים בתל אביב, אבל לעתים, אחרי אין ספור התפתלויות, הבליחה עם משפטים כמו: "מה את חושבת, מישהו סיפר לנו שהילד הזה הלך לאימוץ? לא".
בשיחה עם החוקר שראיין אותה לפני שהעידה בוועדה טובה פודור היתה הרבה יותר גלויה:
"ידענו מהתחלה כי מויצ"ו קינג ג’ורג’ בתל אביב מסרו לאימוץ. הסתירו זאת מאתנו בצורה בלתי רגילה. היה חדר שלשם הביאה העובדת הסוציאלית ילד שלקחה מהמחלקה שלי", אמרה לחוקר, אבל לוועדה אמרה שהיא התבלבלה בשיחה עם החוקר וכי האימוצים התבצעו בירושלים.
טובה פודור, ויצ"ו אם וילד תל אביב, ויצ"ו בית הכרם ירושלם |
"ידענו מהתחלה כי מויצ"ו קינג ג’ורג’ בתל אביב מסרו לאימוץ" |
טובה שלזינגר פודור הסתדרות עולמית לנשים ציוניות - ויצ"ו בית הספר למטפלות המוסד לטיפול באם וילד תל אביב |
לתיק המסמכים המלא של עדות טובה פודור - ועדת כהן-קדמי בענין ילדי תימן - עד שהוזמן ע"י הוועדה - פודור טובה - 43/97 מתאריך 1/1/1997 עד תאריך 31/12/1997
רות פייס, שהיתה בקורס מטפלות של אומנה בחיפה בשנת 1949, אמרה בוועדת כהן-קדמי שהיא אינה זוכרת דבר, גם לא את ילדי עין שמר שהגיעו כמו במשלוחי חבילות לבית החולים רמב"ם. היא גם לא שמעה דבר, כך לדבריה, על רופא מרמב"ם שאימץ ילדים ממוסד אומנה, אף שעברה לעבוד ברמב"ם אחרי שסיימה את עבודתה באומנה. אבל דבר אחד היא זכרה היטב ואף כתבה על כך בעבודת הגמר שלה:
על ילדה ממוצא תימני בשם שמעה שהיתה רזה מאד ועלתה במשקל באומנה. היא הייתה אטרקציה, הרבה אנשים באו לראות אותה.
יהודית מורטג’יה, שהיתה חניכה בבית הספר למטפלות בויצ"ו בתל אביב, העידה בפני חוקר של ועדת כהן-קדמי שהיא ידעה שילדים נמסרים לאימוץ: "ידענו שהיו ילדים שהיו לאימוץ. לא שאמרו לנו. אנחנו בינינו התלמידות היינו מדברות על כך, איפה הילד הזה הולך ואיפה הילד הזה מגיע. לא אמרו לנו שהילדים הולכים לאימוץ. אנחנו הסקנו את זה בעצמנו. היו ילדים תימנים במוסד, הכל היה מוסווה, לא היה מותר לדעת מאיפה הילדים היו באים".
ממסמכים מישיבות אימוץ שנערכו בעיריית תל אביב בשנות ה־50 למניינם ונחשפו עם הסרת החיסיון על התיקים בארכיון, עולה ש"אימוץ ילדים כהים על ידי בני זוג אשכנזים הטריד לא אחת את עובדות האימוץ".
"מספר הילדים הכהים הוא הגדול ביותר", נכתב בפרוטוקול של אחת הישיבות בשלהי שנות ה־50 למניינם.
"זאת אינה בעיה של אימוץ, אלא בעיה כללית של מיזוג גלויות בארץ".
מיזוג גלויות לא הופנם עד הסוף בישיבות שעסקו באימוץ. בדרך כלל, כשנושא אימוצו של ילד ממוצא תימני עלה לדיון, הדגישו עובדות הרווחה את מוצאו. כך בישיבה מדצמבר 1958 למניינם, דנה מחלקת הרווחה בעיריית תל אביב באימוצו של "ילד תימני, בן שש, לאחר שהיה שנים בבית תינוקות. סיכום: יש להעבירו באטיות רבה למשפחה המאמצת מאחר שהילד קשור לאמו האומנת".
קוצ’ינסקי אמרה בראיון כי היא יודעת מי אשם. "אני מאשימה את הנוער", אמרה. "למה הייתם רדומים כל השנים? באיזו צורה חיפשתם אותם?" אבל דוראני, שהיתה כנה יותר מאחרים, העידה בוועדת כהן-קדמי ששנתיים אחרי שאחד התינוקות נעלם, הגיעו אליה הוריו וביקשו לדעת מה אירע לבנם. 25 שנים אחר כך ביקשה משפחה נוספת להיפגש איתה. שמה, כמו שמותיהן של מטפלות אחרות, עבר מפה לאוזן. רבים ידעו שהיא עבדה בעין שמר וקיוו שתאיר את פרשת ההיעלמות המייסרת. "הם כבר זקנים. אני בכלל לא יודעת מזה כלום. אני פקק קטן שמה. לא הלכתי כי זה כאב ראש".